صحبتی با محمد علی شیرازی
محمد علي شيرازي نامي آشنا در موسيقي ايران است. گرچه شايد بخاطر جامعه خواننده پسند ايران نامش را كمتر شنيده باشيد. محمد علي شيرازي ترانه سراست. ترانه سراي تعدادي از خاطره انگيزترين آهنگهاي اين سرزمين. سلطان قلبها كه يادتان هست؟ با او به گفتگو نشستيم. گفتگويي كه بخاطر حضور پربارش در بخشي از تاريخ موسيقي ايران تبديل به مروري بر آن شد.
اميد الله داد، سپهر سبحان فر
آقاي شيرازي چه شد كه وارد كار ترانه سرايي شديد و اولين ترانه اي كه ساختيد چه سالي بود؟
- خب من علاقه زيادي به شعر و شاعري داشتم و طبيعتا در محافل و مجالس خاص اين موضوع هم مثل انجمنهاي ادبي آن زمان شركت مي كردم. يكبار در انجمن ادبي فكر مي كنم ايران و پاكستان بود كه در يكي از فرعيهاي خيابان امير اكرم تشكيل مي شد شركت كردم و يك شعري خواندم. قرار اين انجمن اين بود كه براي تنوع هر دفعه يكي دو هنرمند مي آوردند و وسط برنامه يك برنامه موسيقي اجرا مي شد، پس از اتمام جلسه مهمان آن جلسه كه آقايي به نام آقاي صمدي بود من را ديد و ازم پرسيد كه شما مي توانيد ترانه هم بسازيد؟ من گفتم تا به حال نساختم. مي دانيد كه آن سالها اول آهنگ ساخته مي شد بعد بر رويش شعر گذاشته مي شد. آن آقا آدرس دفترش را داد و من رفتم و يك ترانه نوشتم با نام ( ديگر مگو) البته ايشان مي خواستند ابتدا اين آهنگ را به خواننده اي خارج از راديو بدهند چون براي كار در راديو نياز به يك آدم تائيد شده داشتند اما ترانه را كه ديدند گفتند حيف كاش مي شد اين را خانم پوران مي خوانند ولي گفت مشكل است و من هم خب آن زمان سنم كم بود، ولي گفت سعي ام را مي كنم بعد دادند خانم پوران، ايشان هم خوانده بودند و خوششان آمده بود. بعد به من گفتند بيا ميدان ارك تا ببينيم مي شود ضبطش كنيم يا نه كه ما رفتيم و آن موقع شوراي نويسندگان بود كه درباره شعر نظر مي دادند كه بيشتر از همه و درواقع فقط آقاي دكتر نير سينا بود كه نظر مي داد ايشان استاد دانشگاه در رشته سبك شناسي بود و شعر را ديد و با ملودي تطبيق كرد و گفت كار خوبي است و بهرصورت اينچنين شد كه اين اولين كار ما شد.
- چه سالي بود؟
- فكر كنم سال 42 بود.
- همان خانم پوران خواندند؟
ـ بله، بعد من كه هم سنم كم بود و هم راه و رسم اين كار را نمي دانستم مثلا اينكه اين دكتر نير سينا نظرش خيلي محترم بود و نظرش را نگه مي داشتند حتي اگر نظر درستي هم نمي داد مي گفتند به به درست است و من اين را نمي دانستم و مثلا اگر دستي در كار من مي بردند ازش دليل مي خواستم و همين ايشان را ناراحت مي كرد و البته من متوجه نمي شدم و مدتي (حدود يكي دو سال) ما گرفتار اين آقا بوديم. (البته كارشان از روي اعتقاد بود و اين كار را بي غرضانه انجام مي داد) و به ما مي گفت شما برويد و ذوق آزمايي بكنيد و اين وضعيت ما بود. دو سه سالي گذشت. مدتي بود اين آهنگهاي ش ـ يك و تند تازه در آمريكا و اروپا مد شده بود و جديد بود. يك روز در رستوران راديو نشسته بوديم با آقاي ويگن. ايشان يك قطعه از واگردون چرا نمي رقصي را با گيتارشان زد و از من پرسيد چطوره؟ گفتم خيلي قشنگه و بلافاصله اين به ذهنم رسيد كه قد و بالاي تو رعنا را بنازم. بهرصورت قرار شد كه با هم كار كنيم و اين ترانه ساخته شود كه شد و قرار شد ضبط شود كه يادمه روز سه شنبه اي بود كه به ما وقت داده بودند و تا من دست كاريهاي آخر را روي شعر بكنم دير شده بود و ساعت 2 و 3 بعد از ظهر شده بود و ما مي خواستيم شعر را تصويب كنيم كه كسي از شوراي نويسندگان نبود. آن موقع آقاي بديع زاده سرپرست اركستر شما و راديو بودند ايشان آمدند و شعر را ديدند و ما هم بهش گفتيم كه تصويب نشده گفتند اشكالي ندارد شما اجرا كنيد با مسؤليت من و ما هم اجرا كرديم و حسابي هم گل كرد تا حدي كه آقاي ويگن را كه افت كرده بود دوباره روي كار آورد و وضعش تغيير كرد و از آن به بعد خود خواننده ها مي آمدند و مي گفتند فلان كار ما را شيرازي بسازد.
- خواننده اي بود كه شما شاعر ثابتش باشيد؟
- اغلب ويگن بود كه من اصلا از لحاظ شخصيتي دوستش داشتم، آدم گيرايي بود و واقعا هنرمند. شعر را هم خوب مي شناخت. اغلب كارهاي اول من هم براي ايشان بود. يكي دو سال بعد از ورود من عارف بود كه كمي گل كرد كه من چند كار با او بودم. ولي خب بيشتر با ويگن بودم.
- قبل از اينكه به ترانه سرايي روي بياوريد شعر هم مي گفتيد؟
- بله
ـ در قالب كلاسيك يا سبك ديگري؟
- در قالب كلاسيك هم شعر مي گفتم، اما بيشتر در قالب دو بيتي پيوسته كار مي كردم چون ببينيد در قالب كلاسيك به خاطر محدوديت قافيه و رديف دست آدم باز نيست كه هر چه مي خواهد بگويد خصوصا در آن زمان و درباره مسايل آن روز. مثلا در قالب كلاسيك غزل مجبوري دنبال قافيه بروي و خودت را محدود كني تا با آن قافيه جور در بيايد و خب اين به نظر من خوب نبود و من از ائل هم دوست داشتم طور ي كار كنم كه حرفي بزنم كه تاثير و خاصيتي داشته باشد و در اين قالب (دو بيتي پيوسته) بهتر مي شد كار كرد. روي اين حساب وقتي كه من در آن انجمن ادبي كه گفتم شعري خواندم به نام مخلوق استقبال بسيار خوبي در همان جمع ازش شد، چون كسي آن طور نمي ساخت.
- دغذغه هاي شعري شما از لحاظ فكري چه بود؟
- يك حالت مردمي بود كه بيشتر مشكلات آن روز درش مطرح مي شد.
- اكثر كارهايتان هم در موسيقي پاپ بود؟
- نه من در سنتي هم كار كردم. خيلي هم كار كردم. مثلا در همين كار اخير آقاي اصفهاني دو تا كار هست كه مال من است. البته از كارهاي قديمي است و من براي اين نوار مقداري تغييراتي در يكيش ايجاد كردم كه تصويب نشد.
- مرا كه با تو شدم؟
- مرا كه با تو شدم همان شعر اصلي قديمي اش است. به اضافه روزي كه با تو خواهد آمد.
- از شاعران معاصر ايران از كدامشان بيشتر متاثر بوديد؟
- بيشتر از همه از شعرهاي فروغ خوشم مي آمد كه در سالهاي اخير كتاب تولدي ديگر هم چاپ شد. واقعا حس واقعي خودش را بدون هيچ گونه ملاحظه اي گفته و از قبل هم كه ارادت عجيب و عميقي داشتم به فريدون توللي.
- در زمينه شعر نو هم فعاليتي داشتيد؟
- نه متاسفانه. البته من شعر سپيد را به اين شكل كه معمول شده نمي پسندم، بعضي ها مي گويند چون آشنا نيستيد نمي پسنديد اما از نظر من منطقي نيست. اگر بخواهيم تعريف شعر را قبول داشته باشيم كه شعر خاصيتش اين است كه يك احساسي را از يك سازنده به شنونده منتقل كند شعر نو بايد بتواند اين كار را بكند. مثلا مني كه حالا شاعر هم هستم وقتي قرار باشد شعري را با رمل و اسطرلاب بفهمد اين كه شعر نمي شود. البته اين نظر من است.
- از ترانه سراهاي خارجي چي؟ به كسي وابسته هستيد؟ يا به ترانه اي؟
- من متاسفانه چون زبان خارجي ام خوب نيست بيشتر كتابهاي ترجمه شده خارجي را مي خوانم كه اتفاقا اين سالها خيلي زياد شده و مي بينم چقدر آنها زمينه كاريشان وسيع است كه متاسفانه ترانه هاي ما شديدا محدود است. مثلا همين چند وقت پيش چند كار باب ديلن را خواندم كه شديدا تحت تاثير قرار گرفتم و تعدادي از كارهاي پينك فلويد كه واقعا من از مفاهيم گسترده شان لذت مي برم. اينجا متاسفانه بخاطر رسمي كه جا افتاده، ترانه يا حتي شعر بايد بيشتر عشق را توصيف كند آنهم نه عشقي كه واقعيت و اصالت داشته باشد. ما هنوز گير كرده ايم تو همان لب لعل و قد سرو. در حاليكه امروز به نظر من اصلا نمي شود عاشق شد يا اگر كسي تعلق خاطري به جنس مخالف پيدا كرد نوع برخوردها و تماسها اينهايي نيست كه ما داريم در شعرهايمان مي گوييم. در حاليكه از ترانه انتظار يك حرف نو و تازه مي رود. البته خيلي از حرفها را نمي شود گفت. نمي دانم شايد بخاطر تعدد مراكز تصميم گيري باشد و اعمال سليقه ها.
- در دهه 70 ترانه ها در آمريكا حالتي اعتراضي به خود گرفت كه اين مقارن است با دهه 50 ايران كه اينجا هم بعضي شعرها جنبه اعتراضي به خود گرفت مثل آهنگهاي فرهاد و فريدون فروغي...
- نه آنها بعد از آن جريان اعتراضي آمريكا بود. من فكر مي كنم اولين كسي كه نوعي شعرهاي اعتراضي را در شعرهايش آورد خودم بودم. شايد هم كسي بوده و من خبر ندارم.
- پس شما هم در اين زمينه فعاليتي داشتيد.
- اين بر مي گردد به همان اعتقاد و انتظار من از ترانه كه بوسيله اش مي شود خيلي از حرفها را به زبان ساده به مردم زد كه در ذهنشان رسوخ كند. خب خيلي از حرفها را نمي شد در راديو و بعدتر تلويزيون زد. براي گفتن اين فيلمها به نظرم بهترين جا فيلم فارسي بود. مثلا در مورد اين اعتقادم كه يك فرد محكوم كه مجازات جرمش را تحمل كرده است ديگر نبايد بعد از اتمام دوران محكوميتش سؤ سابقه اي برايش بماند ترنه اي ساختم به نام زنداني براي فيلمي به نام گذر اكبر كه داريوش خواندتش. فيلم در سال 48 ساخته شد اما آن سال در فرهنگ و هنر آن زمان به مشكل برخورد و توقيف شد تا سال 50. در بحبوحه قضاياي سياهكل و آن ماجراها فيلم اكران گرفت. آن موقع رسم بر اين بود كه كارهايي كه خارج از راديو و تلويزيون انجام مي شد اركستر راديو با رهبري انوشيروان روحاني آنها را دوباره اجرا مي كرد و پخش مي شد. آقاي روحاني مي خواست ترانه را اجرا كند و آن زمان مدير توليد راديو آقاي دكتر جهانباني بودند خيلي هم ميانه شن با من قبل از اين موضوع خوب بود. سر اين ترانه مرا به دفترشان احضار كردند و شروع به اعتراض به من كردند كه اين حرفها چيست در راديو مملكت. البته اين كار اصلا در راديو اجرا نشد ولي بعد براي ما دردسر ساز شد.
- ولي بعد به صورت كاست در آمد...
- بله
- چي شد كه شما براي خواننده هاي جديدتر (به نسبت آن زمان) مثل ابي، گوگوش، ... هم ترانه ساختيد؟
- خب وقتي يك كاري مورد پسند و توجه قرار مي گرفت، تقاضا براي سازنده اش زياد مي شد. يادمه سر همين زندوني خانم تاجي احمدي كه دوبلور و گوينده بودند و در فيلم خشت و آيينه هم بازي كرده بودند وقتي كار را سر ضبط شنيدند با اشك به من گفتند كه بسيار زيبا شده و خب اينها براي من خيلي ارزشمند بود. خواننده ها هم وقتي مي ديدند كارهاي من مورد توجه مردم قرار مي گيرد از من مي خواستند كه برايشان ترانه بسازم و اينكه مي خواستند يك كار مردم پسند داشته باشند.
- روال اين طور بود كه خواننده ترانه سرا را انتخاب مي كرد يا آهنگساز يا تهيه كننده؟
- آن اوايل قبل از 50 اين طور بود كه خود اداره موسيقي دو سه ابلاغ در ماه مي داد به كارمندانش براي ساخت آهنگ يا ترانه. مثلا به من ابلاغ مي داد كه براي كار آقاي فلاني كه در فلان تاريخ اجرا مي شود ترانه بسازيد. غير از اين كارهايي بود كه ابلاغي نبود مثل برنامه شما و راديو كه آهنگساز و ترانه سرا خودشان كاري را مي خواستند و اجرا مي كردند كه خيلي از كارهاي ماندگار از همين برنامه در آمد مثل همان چرا نمي رقصي..
- اين ترانه سراها تشكل خاصي داشتند يا هر كسي مي توانست ترانه بگويد؟
- انحصار نبود اگر كسي مي توانست كار كند مي آمد و كار مي كرد اما اگر مي توانست چون ترانه يك شعر خاص است. البته شوراي نويسندگان به نوعي نظارت داشت كه بعدها سالهاي 48 و 49 افرادي مثل فريدون مشيري و سيمين بهبهاني و لعبت والا به آن پيوستند.
- آهنگسازان شاخصي كه با هم كار كرديد خاطرتان هست؟
- انوشيروان روحاني، همايون خرم، مرحوم واروژان، خود ويگن.
- شيوه كار اين طور بود كه شما ملودي را مي شنيديد و با توجه به آن حال و هوا شعري مي ساختيد يا در مورد مضمون هم صحبتي با شما مي شد؟
- بايد خود ترانه سرا مي فهميد كه ملودي چه مي خواهد و چه مي طلبد و چه مضموني مناسب تر است. گاهي ممكن بود مضمون را بدهند و بگويند اينچنين كار كن مثلا در مورد فيلم خلاصه داستان را مي گفتند و مي گفتند اينجا و اينجا ترانه مي خواهيم اما خب نمي گفتند كه مثلا در سلطان قلبها تو نامه را بساز ولي خب وقتي من مي ديدم بازيگر در اين صحنه نامه مي نويسد و زير آواز مي زند بهترين كار را اين مي دانستم كه خود نامه را ترانه كنم يا آدمي كه پشت رل نشسته جالبه كه بگه ماشين سواري، سواري
- اصلا چي شد كه ترانه فيلم ساختيد؟
- آقاي انوشروان روحاني عضو شوراي موسيقي راديو بود. به ايشان فيلمي سفارس داده بودند كه نامش خاطرم نيست سال 44 و 45 بود كه داستانس اين بود كه 2 تا بچه از شيراز راه مي افتادند مي آمدند تهران. آقاي روحاني آمدند گفتند كه يك كاري هست كه شعر محلي مي خواهد تو مي تواني بسازي با لهجه شيرازي؟ كه خب من هم شيرازي بودم و ساختم و شد اولين ترانه فيلمي من.
- تفاوت يك ترانه فيلم با يك ترانه معمولي كه براي فيلم ساخته نمي شد چه بود؟
- بايد در حال و هواي موضوع فيلم باشد. مثل همين مجموعه زير آسمان شهر كه قرار بود در تيتراژش آوازي اجرا شود كه شعر و آهنگي هم ساخته بودند كه تصويب نشده بود و شعر را عوض كرده بودند كه باز هم تصويب نشده بود تا بالاخره در آخرين لحظات به من گفتند يك كاري بكن كه من شعري برايش ساختم كه به اين حال و هوا بخورد و با فضاي فيلم بخواند كه تصويب شد و اين شد كه ديديد.
- گفتيد كه از سال 50 به بعد به مشكل برخورديد و كم كار شديد.
- بدون اينكه علنا بگويند و اعلام كنند به نوعي اين طور بود. اولا آن ابلاغها كه قطع شد بعد شعري كه گفته مي شد خيلي زير ذره بين مي بردندتا چيزي توش نباشه كه البته لطمه بدي به من زد كه باعث شد خيلي از دغدغه هايم در شعرها نباشد و مني كه اصلا با تبليغات و اين مسايل مخالف بودم به خاطر گذران زندگي در استخدام يك شركت تبليغاتي دربيايم بر خلاف ميل خودم.
- از ترانه سراهاي آن زمان مثل جنتي عطايي و اردلان سرافراز كار كداميك را بيشتر مي پسنديد؟
- كارهاي آقاي ايرج جنتي عطايي را بيشتر مي پسنديدم و شهيار قنبري. بعضي از كارهاي سرافراز هم خوب بود. اما خب كارهاي اينها آن صراحت و پيوستگي را نداشت بيشتر لطيف بود. اگر در اين كارها دقيق مي شديد يك حالت دور از ذهني را مي ديديد مثلا، خاطرت آيد كه آن شب از جنگلها گذشتيم بر تن سرد درختان يادگاري نوشتيم، اين شايد زيبا باشد اما دور از واقعيت است و مقداري بي منطق.
- بعد از دهه 50 كم كار بوديد تا انقلاب...
- بله ديگر مي شود گفت اولين كسي كه در بحبوحه انقلاب بعد از واقه 17 شهريور آمد در ترانه حرفي بزند كه حالت اعتراضي داشته باشد من بودم. بدين صورت كه آمدم با آقايي به نام داود اردلان كه موزيكي آورده بود كاري را شروع كرديم كه بعدها فهميدم موزيك آن آقا اقتباسي از يك كار مشهور فرنگي بود كه من شعري رويش گذاشتم با زمينه اعتراض و ... كه در موقع اجرا راستش ترسيدم و بعدا تصميم گرفتم روي اين آهنگ شعر از خون جوانان وطن لاله دميده است را بگذارم و چون آن موقع در شركت تبليغاي كار مي كردم وقت استوديو داشتم و چون كارهاي تبليغاتي تصويب نمي ساخت در همان وقتي كه گرفته بودم آهنگ را ضبط كرديم كه به صورت پراكنده تكثير شد و به دست مردم افتاد و تنها كاري بود كه شب 22 بهمن از تلويزيون پخش شد. آن زمان احساس كردم موقعيت فراهم شده و مي توانم حرفهايي را كه مي خواستم در ترانه ها بزنم كه متاسفانه نشد و از 13 و 14 كاري كه ساختم تنها 2 كار اجرا و پخش شد. كه با اين وضعيت من تغيير شغل دائم و بطور كلي از آن فضا دور شدم تا سال 76.
- پيشنهادي از آن طرف براي كار نداشتيد كه برويد و با خواننده هاي لس آنجلسي كار كنيد؟
- چون بطور كلي از آن خط خارج شدم و شغلم را هم تغيير دادم و ديگر اينكه با آن آدمها رابطه اي نداشتم پيشنهادي نبود. ضمن اينكه كار بيخودي به نظرم بود. وقتي كه در مملكت خودت نمي شود كار كرد چه اصراري براي رفتن و ادامه دادن در كشوري غريبه هست. تا سال 76 كه مقداري اوضاع تغيير كرد و به من گفتند اوضاع بهتر شده و مي شود كار كرد.
- اولين كاري كه بعد از اين مدت انجام داديد چه بود؟
- كار وقف پرنده ها براي آقاي قاسم افشار.
- درباره همين ترانه هاي امروز چه نظري داريد؟ پيشرفت مي كند يا پسرفت؟
- شديدا در حال عقب گرد است. سابق بر اين كسانيكه در مورد ترانه نظر مي دادند خودشان در اين زمينه دستي داشتند و بعد اين طور نبود كه هر كسي بتواند كار كند. من آدمي ديدم كه كاست كار اجرا شده آورده مي گويد آهنگ از خودم است، شعر را خودم گفته ام، خودم اجرا كرده ام و خوانده ام. آخه مگر همچين چيزي امكان دارد؟ در هر كدام از اين رشته ها يك فرد بايد چندين سال كار كند تا حرفه اي شود. خيلي از مسايل در اين كارهاست كه توضيح دادني نيست، درك كردني و دريافتني است مثلا در همين ترانه بعضي كلمات را نمي شود كنار هم قرار داد يا مثلا در فاصله هاي ضربي موسيقي يك جزء از كلمه با يك جزء از كلمه بعدي تركيب مي شود و يك چيز خيلي زشتي مي شود. اين را فقط مي شود با كار كردن و تجربه كردن دريافت. الان خيلي كارهاي ضعيف ساخته مي شود و از همين صدا و سيما پخش مي شود كه يكي از متوليان موسيقي اين مملكت است. يك سري كارهاي خنثي توليد مي شود كه هيچ علاقه اي را بر نمي انگيزد.
- حرف خاصي در انتها نداريد؟
- نه ، ممنون از اينكه يادي از ما كرديد. فقط مي خواهم بگويم كه هنوز موسيقي اين مملكت متولي درستي ندارد و از هيچ كدام از افراد قديمي نامي برده نمي شود بايد كانون و شورايي تشكيل شود و به وضع آنها رسيدگي شود.
