موسيقی سنتی يا پاپ، آموزش اکادميک يا سينه به سينه، مخاطب يا عدم مخاطب، تلويزيون، کپی رايت، کوکاکولا و سلين داین چيزهايی بودند که در موردشان با حسام الدين سراج به گفتگو نشستيم. چشمانت را اگر می بستی، در زوايای دفتر کار برادر آقای سراج زمزمه های "ملکا ذکر تو گويم" را می شنيدی. حسام الدين سراج مرد خونگرمی بود که حتی می شود بيشتر از آوازهايش دوستش داشت.
پرستو دوکوهکی: نميدونم اين سؤال مناسبيه يا نه، ولي ما اصلا انتظار نداشتيم شمارو توي يك شركت حسابداري ببينيم. ماجراش چيه؟
حسام الدين سراج: خب قراره به حساب همه رسيدگي بشه، حالا قبل از اينكه به حساب ما برسن خودمون اومديم براي رسيدگي! از شوخی گذشته، اينجا محل كار برادر منه. در حقيقت ايشون به من پناه دادن. چون هنرمندان معمولا ضعيف و بيسرپناه هستن بايد بهشون پناه داد. برادرم هم به من يك اتاق داده تا كارامو انجام بدم!
پرستو: فعاليتهاي شما در حال حاضر غير از خوانندگي چي هست؟ آيا تدريس هم ميكنين؟
سراج: در حال درس خوندن هستم، رشته پژوهش هنر. بقيه كارهام هم ضبظ موسيقي و كنسرت و تدريس و …
شاهو صبار: من شمارو چند بار اطراف دانشگاه هنر ديدم. اونجا هم تدريس ميكنين؟
سراج: خير، اونجا مشغول تحصيل هستم.
مهدي طاهباز: فكر كنم شما توي دانشگاه سوره حكمت هنر اسلامي تدريس ميكردين؟
سراج: بله حكمت هنر درس ميدادم. البته من به اين معتقد نيستم وقتي ميگيم حكمت هنر اسلامي. اجازه بدين يه مثال بزنم، اينجا من ياد قضيه ماهي فروشه افتادم. يك نفر لب دريا نوشته بود: در اين مکان ماهي تازه به فروش ميرسد. يكنفر اومد و بهش گفت: در اين مكان؟ اينجا كه معلومه چيه. فقط بنويس ماهي تازه به فروش ميرسد. دفعه بعد اومد و گفت: آقا من روم نشد اون روز بهت بگم. شما نوشتي ماهي تازه به فروش ميرسد. خب اينكه به فروش ميرسد كه مشخصه. چون شما فروشنده هستي. فقط بنويس ماهي تازه.
دوباره فرداش اومد و گفت: آقا شما اينارو از دريا ميگيري، پس تازه هستن، پس لازم نيست بنويسي ماهي تازه، همون ماهي كافيه. روز بعدش دوباره اومد و گفت: ماهيهاي شما توي سبده و مردم هم ميبينند كه تو ماهي فروشي. پس اونم لازم نيست بنويسي و پاكش كن! حالا روز اولي كه ما رفتيم خدمت دوستان اسم درس حكمت هنر اسلامي بود. ما هم گفتيم اول بايد حكمت رو حذف كرد، بعد اسلامي رو حذف كرد، بعدش هم هنر رو! شاعر ميگه:
اي برادر مزرعه ناكشته باش/ كاغذ اسپيد ناننوشته باش چون وقتي آدم سپيد باشه بهتر ميتونه مطلب بنويسه. زلالتره. خلاصه از روز اول بچهها يك جبههگيري خاص نسبت به اين مساله داشتند.
نيوشا معصومي : گويا رشته اوليه شما معماري بوده. توي اين زمينه هم فعاليت ميكنين؟
سراج: متاسفانه نه. در بخش عملي اين رشته فعاليت نميكنم.
شاهو: چطور شد كه كار معماري رو كنار گذاشتين؟ هنر وقت شمارو گرفت؟
سراج: هر كسی كار هنري بكنه از كارهاي ديگه فارغ ميشه. من يادم ميآد وقتي دانشگاه ميرفتم، پلان معماري طراحي ميكرديم. من خيلي نگران اين پلانها بودم و وقتي اين پلانها در مياومد، ميرفتم و سهتار ميزدم. هميشه تخليه روحي آدم يك جاي ديگه است. بعضي از دوستاني كه هم در زمينه شعر كار ميكنن و هم در زمينه موسيقي، در شعر به جايي نميرسن. چون دائم در موسيقي تخليه روحي ميشن. يعني يك زمينه جذابتري وجود داره كه به سراغ اون ميرن. من هم معماري كار كرده ام ولي به لحاظ وضعيتي كه در دانشكده داشتم و علاقه به مسائل تئوريك و زيبايي شناسي هنرها، موسيقي به طور طبيعي من رو به دنبال خود مي كشوند.
پرستو: موسيقي رو از كجا شروع كردين و چطور شد كه به موسيقي پرداختين؟ سراج: موسيقي رو من از بچگي شروع كردم.چون از لحاظ خانوادگي پدرم با افرادی که در زمينه موسيقی تو اصفهان کار می کردن حشر و نشر داشت. با مرحوم تاج اصفهاني، استاد حسن كسايي، آقاي جليل شهناز گاهي جلسات انس داشتن. استاد جلال همايي هم بود كه شعر ميخوند و … .كلا فضايي وجود داشت كه مارو به موسيقي خيلي علاقهمند ميكرد. بعد هم برنامههاي قديم راديو كه در زمينه موسيقي ايراني بود خيلي روي من تاثير داشت. شروع كار من هم با ساز تنبك بود و كمكم به سنتور هم علاقمند شدم. از حدود سال 53 در خدمت استاد ساغري بودم كه ايشون بهترين نوازنده سنتوردر اصفهان بودن. بعد به تهران اومدم و آواز رو براي مدتي خدمت آقاي شجريان بودم و مدتي خدمت مرحوم محمود كريمي. سهتار از آقاي قادري ياد گرفتم و مدتي در كنار آقاي ذوالفنون بودم كه دست ايشون رو نگاه ميكردم. براي سنتور هم مدتي در خدمت آقايان پايور، شفيعيان و كامكار بودم و الان هم به بيهنري خودم اعتراف دارم!
مهدي: ماجراي رفتن شما پيش آقاي شجريان گويا اينطوري بوده كه شما يك آهنگ ساخته بودين و پيش ايشون ميرين تا اين آهنگ رو بخونن و اونجا آقاي شجريان پيشنهاد ميدن كه شما خودتون اين آهنگ رو بخونين؛ درسته؟
سراج: بله! اون آهنگ "به راه عاشقي" نام داشت كه در نوار باغ ارغوان هست. اول از ايشون درخواست كردم كه اين آهنگ رو بخونن. ايشون شنيدن و گفتند كه چون در اوائل انقلاب هستيم، من در موقعيتي نيستم كه اين آهنگ رو بخونم. حدودا يكي دو سال از انقلاب گذشته بود. بعد آقاي شجريان گفتن خودت بخون و من راهنماييت ميكنم. من اون موقع كلاسهاي آواز ايشون رو مي رفتم. به هر حال اينطوري شد كه وارد خوانندگي شديم.
مهدي: فعاليتهاي آهنگسازي هم داشتيد؟
سراج: به صورت ذوقي. يعني اون مجموعه تصنيف به راه عاشقي بود كه اونموقع كار كرده بودم و چند تصنيف ديگه كه در مجموع شد «باغ ارغوان».
شاهو: يعني شما تا قبل از آشنايي نزديك با آقاي شجريان تصميم جدي براي كار آواز نداشتيد؟
سراج: علاقه داشتم و مترصد اينكه كلاس آواز هم برم بودم ولي زمينه فراهم نشده بود. ولي اين زمينهاي شد كه به صورت جدی كار آواز رو دنبال كنم.
مهدي: شما براي دو فيلم «دوچشم بيسو» و «عقود» آهنگسازي كرديد و براي فيلم «توبه نصوح» هم آواز خونديد. چطور شد كه شما به سراغ آهنگسازي فيلم رفتيد؟
سراج: بله. چون اوائل كار آدم ذوق آزمايي ميكنه. مثلا شماها هم كه كار خبرنگاري ميكنين، مدتي سراغ داستان نويسي، رمان، مصاحبه، طنز، شعر و … ميرين تا در يك زمينه تخصص پيدا كنين.در اون سالها هم آقاي مخملباف چند كار داشت كه من روي اونها كار كردم.
مهدي: چرا اين كاررو ادامه ندادين؟ اصلا چرا كلا كساني كه در زمينه موسيقي سنتي فعاليت ميكنن وارد دنياي موسيقي فيلم نميشن؟
سراج: نه اينطور نيست. در فيلم ميشه هم از ساز غربي استفاده كرد و هم از ساز شرقي. از هر سازي مي شه بهره برد چون محدوديتي نداريم. ولي من علاقهام به شعر و ادبيات و موسيقي با كلام بيشتر بود. اون زمان ميتونستم اين مقوله رو ادامه بدم. ولي چون علاقهام به موسيقي ايراني بود وارد اين زمينه نشدم. اين دو كاملا از هم جدا هستن. مثلا آقاي مشكاتيان رو به عنوان آهنگساز موسيقي ايراني ميشناسن و آقاي بابك بيات رو به عنوان آهنگساز فيلم.
مهدي: ولي هستن افرادي مثل آقايان شهبازيان و روشنروان كه در هر دو زمينه كار ميكنن.
سراج: البته بايد گفت مهارتي كه مشكاتيان تو موسيقي ايراني داره بقيه ندارن. به همين ترتيب قدرتي كه شهبازيان و روشنروان در وادي موسيقي فيلم دارن، مشكاتيان نداره.
شاهو: از تجربه خودتون با گروه «ارغنون» بگين.
سراج: اين گروه حدود 3 ساله كه تشكيل شده. شروع اون در ابتدا با تنبور و دف بود كه كار «بوي بهشت» شكل گرفت. در ادامه ما ميخواستيم يك صداي جديد هم داشته باشيم. چون جوونها كارهاي جديد چه از لحاظ ريتم و ملودي و چه از لحاظ سازبندي رو دوست دارن. اينها سبب شد از اون گروه سازهاي متعلق به آسياي شرقي هم استفاده كنيم. مثلا «باقلاما» كه مربوط به تركيه است و نوعي ديگری از اون به نام «ديوان» در كردستان ايران وجود داره. ساز «طبلا» كه هنديه. مثلا آقاي حميدي كه ما با ايشون كاري در زمينه سهتار و طبلا انجام داديم، از اونموقع تا حال ايشون در تمام گروهها طبلا ميزنند. كار ما باعث معرفي طبلا به كساني كه در زمينه موسيقي كار ميكنن شد. در ضمن تنبور، دف و كمانچه هم در كارهاي گروه ارغنون ديده ميشه.
مهدي: يعني شما قصد يه نوع تلفيق سازهاي ايراني با سازهاي شرقي رو داشتيد؟
سراج: پردهبندي تو ساز تنبور محدوده و مثل پردهبندي در تار و يا سهتار نيست. چون اونجا ربع پردهها رو نداريم. به همين جهت تو ساز تنبور ظرافتي كه در ساز ايراني داريم، موجود نيست و صدادهي اون سادهتره. تو تنبور بيشتر ريتمها تند و مهيجه. در كل مجموعه تنبور و دف بسيار پر شوره.
شاهو: در رابطه با نگرش موسيقيدان يا هنرمند به مخاطب دو مساله وجود داره. يكي اينكه مخاطب همه چيز هنرمنده و يكي ديگه اينكه يكسري اصول هست و بايد به اونا پايبند بود؛ حالا ميخواد مخاطب داشته باشه يا نه. من ميخوام بدونم شما بيشتر به فكر حفظ اصول هستين يا افزايش مخاطب؟
سراج: من فكر ميكنم هر كدوم از اين دو راه رو كه بريم بايد جوابگو باشيم. در مورد اول به بازاري بودن متهم خواهيم شد. در اينصورت كه كارها داراي تاريخ مصرف خواهد بود و همه دنبال تيراژ بالا هستن و اينكه مردم از چه چيزهايي خوششان مياد. مردم هم كه ميگيم هميشه جزء طيف مخاطب نوار كاست نيستن. چون از يك سني ديگه براي خيلي ها مهم نيست كه مثلا تو ماشين نوار كاست براي گوش دادن داشته باشن يا نه. اما اگه دنبال اون طيفي كه نوار گوش ميكنن باشيم، يك مدت تيراژ بالا خواهيم داشت ولي بعدا افت خواهد كرد. نمونههاي اين امر زياده. اگه بين اين كارها آثاري باشه كه از نظر ملودي داراي قدرت باشن كه بتونن جاودانه شن، شايد بعدها اسمي ازشون بر جا بمونه. در غير اينصورت به فراموشي سپرده خواهند شد. مثلا خانم گيتا هم جزء خوانندهها بوده و شايد هم در دورهاي كارهاي ايشون مخاطب هم داشته ولي الان هيچ ياد و اثري از ايشون نيست. يك بخش اينه كه طرف سرش رو پايين ميندازه و ميگه اين كار منه، ميخواين بپسندين، ميخواين نپسندين.اين شخص به جواب نخواهد رسيد. اساتيد ما گفتن كه فرض كنين مخاطب شما از همه اقشار مثل پير، جوان، بچه و … هستن و بايد با هر كدوم به زبان خودشون صحبت كرد. در اينجا يك راه ميانه هم وجود داره. هنرمندي موفقه كه اولا مطالعات زيادي داشته باشه و دوما مردم رو به عنوان ابزار كار نبينه. هنرمندي كه تكتك مخاطباش رو پول ببينه موفق نخواهد بود. در بخش دوم اينطور نيست و هنرمند ميگه من تمام مردم رو دوست دارم و بايد براي همه به نوعي كارها رو شيرين كنم و به زبان خود مردم حرف بزنم. به قول سعدي:
به جهان خرم از آنم كه جهان خرم از اوست / عاشقم بر همه عالم كه همه عالم از اوست
بايد به انواع مختلف و با زبان خود مردم با اونها حرف زد. اين راه ميانه هميشه موفق خواهد بود.
پرستو: در اين راه ميانه بايد چه كاري انجام داد كه مخاطب بيشتري جذب شه؟
سراج: اين كار در عمل مشخص ميشه. فرض كنيد من كه الان كار موسيقي ايراني ميكنم، همه فكر ميكنند من نوار ديگه اي گوش نميدم. ولي من تمام نوارهاي ايراني و خارجي كه بدستم برسه رو گوش ميكنم. تو هر كدوم از اين كارها يه چيزی جالبه. مثلا تو كارهاي ترك سازبنديها و تنظيمها جالبه. به خصوص اونجاهايي كه ديوان تكنوازي داره و خواننده مياد و بعد گروه كر مياد و مكثهاي بين اينها بسيار جالبه و تو كارهاي ما كمتر ديده مي شه. اين شور و هيجاني كه تو كار ايجاد ميكنن شنيدنيه. كسايي كه كار موسيقي ميكنن بايد از اون چيزي كه باعث جذابيت كار براي مردم ميشه استفاده كنن.
مهدي: پس چرا اين اتفاق در حال حاضر براي موسيقي سنتي ايران نميافته و ما در حال تكرار كارهاي گذشته هستيم؟
سراج: نگيم موسيقي سنتي. بايد بازتر نگاه كرد. بايد گفت موسيقي ايران. الان ما متاسفانه گرفتار بازار هستيم. يعني در حقيقت پول داره براي موسيقي تعيين تكليف ميكنه. اگه تلويزيون رو هم ببينيم همينطوره. موسيفيدان نميتونه تو اين شرايط خوش باشه. مثلا داره يك كاري براي تلويزيون ميسازه و توصيه هم ميشه كه بودجه و زمان هم محدوده. تو اين شرايط فرد تو تنگنا قرار ميگيره. اگر بودجه و زمان كافي باشه حتما كارها خوب می شه. مثلا كاري كه ياني ساخته مايههايش از ماست. يعني شهداد روحاني در حقيقت ملوديهاي كردي رو برده و استفاده كرده. اونها به ياني امكاناتي دادن و براي مسائل هنري به ويژه موسيقي خرج ميكنن. ولي در ايران هنوز در ترديد هستيم كه آيا موسيقي حرام است يا حلال! در حال حاضر كارهايي پخش ميشه كه از كارهايي كه در قديم روي اونها حساسيت داشتن بدترن. در دوران گذشته هر نوع كاري پخش ميشد ولي با كلاسهاي مختلف. الان كارهايي پخش ميشه كه از اون دوره هم بدترن. يعني كار مبتذل هم از تلويزيون ما پخش ميشه ولي هنوز بعضي از آقايان ميگن موسيقي حلال است يا حرام؟ مثلا نشان دادن ساز حرامه ولي پخش موسيقي مبتذل مانعي نداره.
پرستو: اشاره كردين كه به غير از موسيقي ايراني به موسيقی های ديگه هم گوش ميدين. به كدوم نوع موسيقي غربي علاقه دارين و به اون گوش ميدين؟
سراج: از بين خانمها از صداي سلين ديون به خاطر تسلط و كنترل صدا خوشم مياد. در عين حال كه در اوج مي خونه يکدفعه پايين ميآد و رمانس ميشه. اين كار خيلی مشكله. چون در اين حالت حنجره انرژي زيادي مصرف ميكنه و بعد يكدفعه اين انرژي با كنترل كم ميشه.
پرستو: حالا چه تيپ موسيقي مثل راك، متال و … گوش ميكنين؟
سراج: من ميگم كدومو گوش ميكنم. نميگم كدومو ميپسندم. يكدفعه است شما يك نوار رو به دليل علاقه گوش ميكنين ولي زماني هم هست كه نواري رو گوش ميكنين تا ببينين دنيا تو چه خبره؟
مهدي: حالا از بين نوارهايي كه گوش كردين تا ببينين توي دنبا چه خبره، كدومو ميپسندين؟!
سراج: به هر حال يك بحث فني صداست و يكي روانشناسي صدا. مثلا من از صداي ابراهيم تاتليس خوشم مياد. از بعضي خوانندگان ايراني مثل ايرج خوشم مياد كه الان متاسفانه زياد كار نميكنه. من از صداي ايرج خيلي خاطره دارم. ايرج يك صداي بانشاط مردونه داره و تحريرهايي كه خونده بسيار قوي هستن در حدي كه احساس ميشه در حال آب خوردنه! ولي ايرج كسي نبوده كه مثل بعضي از آقايان روي رديفها و تكنيكها كار كند. هميشه تو يك فرم خاصي قرار داشته است. يا صداي مرحوم محمودي خوانساري كه حزن خاصي داره. در مجموع اون چيزي كه به من رشد بده و من حس كنم چيزي ياد گرفتهام وقتی بهش گوش ميكنم و هيچ وقت تعصب خاصي هم روي اين مساله ندارم. ولي بعضي كارها است كه زمانيكه آدم گوش ميكنه حس ميكنه داره وقتش تلف ميشه و ذهن آدم دچار اغتشاش ميشه. من اين نوع كارهارو سعي ميكنم گوش نكنم و يا فقط يكبار گوش ميكنم.
پرستو: پينك فلويد هم گوش ميكنيد؟
سراج: کارهاشون رو شنيدم ولي نه اينکه سر فرصت بنشينم و گوش بدم. بايد اين كارهارو با وسواس و دقت گوش كرد.
پرستو: نظرتون راجع به موسيقي پاپ توي ايران چيه؟
سراج: ببينيد من با روش اشاعه موسيقي پاپ يعني فدا كردن همه انواع موسيقي به نفع پاپ مخالفم. اگه اين رو هم بگند كه فقط موسيقي سنتي، يعني نه ديگه كلاسيك داشته باشيم نه موسيقي مقامي نه انواع موسيقي آزاد غربي، اين هم اشتباهه. زماني در ايران همه انواع موسيقي به نفع موسيقي پاپ مصادره شد. و اين به نظر من يك ظلم در حق فرهنگ ما است چون هم تلويزيون اين كار رو كرده و…
پرستو: منظورتون زمان حاله؟
سراج: بله. قبل از انقلاب مراتب هر نوعي از موسيقي براي خوش محفوظ بود. شما برنامه گلها رو داشتيد، برنامه گلچين هفته داشتيد، برنامه شناخت موسيقي كلاسيك داشتيد، پخش انواع موسقي آزاد، من اسم اينو نميگذارم پاپ، چون پاپ يك كلمه غربيه. اگه شما منظورتون از پاپ موسيقي مردميه اين ترجمه با اين مصداق سازگار نيست. چون مردم ما يعني مردم كوچه و بازارما سازهاشون يك جور ديگه است، شعرهاشون يك چيزهاي ديگه است، نحوه اجراشون يك جور ديگه است. متاسفانه جوونهاي ما با فرهنگ قوي خودشون بيگانه هستن. يعني اگه شما يكبار فقط سروراحمدي رو از نزديك ببينين، فقط يكبار، مطمئن باشين شيفته اين نوع موسيقي خواهيد شد و خواهيد گفت كه تا به حال موسيقي كار نكردهام؛ هر چه كار كردهام بايد شروع كنم از اين به بعد به ياد گرفتن. براي خود من اين اتفاق افتاده، يعني من يك زماني با اين روش موسيقي مقامي و آقاي سروراحمدي و حاج قربان سليماني و عدهاي ديگر از اين آقايون كه توي اين زمينه كار ميكنند آشنا شدم و حسكردم چقدر قويتر و پختهتر از موسيقي دستگاهي ما عمل ميكنند. موسيقي مقامي در حقيقت مادر موسيقي دستگاهي ما محسوب ميشه و متاسفانه هيچكس ازشون شناخت نداره. اين نوع از موسيقي كه الان در ايران رايج شده يك نوع موسيقی سطحييه براي كسب تيراژ بالا، يعني هموني كه خدمتتون عرض كردم. اصولا هر چيزي خيلي عمومي شه سطحي خواهد شد. مثلا نوشابه كوكاكولا عموميه. الان در تمام دنيا كوكاكولا شناخته شده است ولي مثلا "حكمت مشاع" رو چه كساني ميشناسن؟ بايد رفت سراغ يكسري فلاسفه و كساني كه در باب معرفت تحقيق دارن و حكمتشناس هستن. چون اين مساله خاص است. يا مثلا مقام الله تربتجام ميتونه جهاني و فراگير شه؟ اين حرف مسخره است چون شما بايد يكعمر كار كنيد كه اون نوع موسيقي رو بشناسيد و باهاش انس بگيريد. بعد كه انس گرفتين تازه ميتونين اونرو بفهمين. كمااينكه مااز سمفونيهاي غير معروف بتهون وقتي اونهارو ميشنويم در وهله اول لذت نميبريم، ولي غربيها لذت ميبرن چون باهاش انس دارن.
هر چيزي وقتي جهاني شه مطمئن باشين سطحي ميشه. الان زبان انگليسي كه ما ميخونيم بسيار سطحيه، وقتي زبان شما قويه كه بتونين شكسپير بخونين، رمانهاي انگليسي بخونين، بتونين مفاهيم معرفتي و عرفاني اونها رو بخونين و بفهمين. ولي ما قادر به اين كارها نيستيم. بنابراين زبان انگليسی به زعم اونها جهاني شده ولي در سطح مونده و عمق نداره.وقتي در مورد زبانها قضاوت ميشه ميگن زبان فرانسه زبان ادبياته ولي زبان انگليسي براي Business است. به جهت اينكه اكثر ارتباطاتي كه ما داريم با زبان انگليسي اتفاق ميافته ولي مثلا كساني كه ميخوان وارد عمق شن سراغ زبان ديگه اي ميرن. مثلا زبان فلسفه آلماني يا عربيه. هميشه اونهايي كه عميق هستن نميتونن جهاني شن چون چيزهاي ارزشمند پيش آدمهاي ارزشمنده، يعني پيش خواصه. هر چيزي كه خيلي همه گير شد بدونين كه سطحي هم هست، اين يك قاعده است. الان موسيقي پاپ در ايران همهگير شده و من فكر ميكنم كه به صورت منطقي و طبيعي بايد سطحي باشه.
شاهو: من ميتونم اينطوري برداشت كنم كه اگه بايد همه مراتب موسيقي براي همه اقشار موجود باش، ما به موسيقي كوكاكولايي هم تو جامعه نياز داريم؟
سراج: بله. من مخالف با اين فرمايش شما نيستم. منتها ببينيد اصولا ما اگر سطحي گرايي رو تو جامعه تبليغ كنيم، آروم آروم آرمانگرايي رو حذف كردهايم و كمكم در وادي ای ميافتيم كه يك جوان نميتونه براي آيندهاش تصميم بگيره. يعني دچار يك نوع سردرگمي ميشه، كمااينكه خيلي از جوانهاي ما اين حالت رو دارن. اين جوان نميدونه دوستش كيه، نميدونه چه كاري بكنه و چه تصميمي براي آينده بگيره. قديميهاي ما اينجوري نبودن. اونها آرامش بيشتري داشتن، قدرت تصميمگيري در اونها بيشتر بوده، مردهاشون مردتر بودند، زنهاشون زنتر بودند. ولي اخيرا اينطور نيست. همه اينها دارن به هم نزديكتر و سطحيتر ميشن.
موسيقي پاپ هم يكي از اين زمينهها است. من فكر ميكنم اگه ما ميخوايم بتونيم راه رو تشخيص بدهيم، نبايد اين موسيقي رو به عنوان اصل بپذيريم. با اون مخالفت نميكنيم. به هر حال عدهاي اونو دوست دارن. ولي جاهاي ديگه هم بايد سر زد. يعني بريم به چيزهايي كه بهعنوان ارزش تو هويت فرهنگي و هنري ما در زمينههاي مختلف است، حداقل نگاه كنيم و اونها رو ببينيم و با اونها ارتباط برقرار كنيم تا بدونيم تو دنيا چهخبره.
صنم دولتشاهی: با توجه به تعريف شما از هنر سطحي، آيا الان شما مخالف اين هستين كه موسيقي سنتي و اصيل ايراني همهگير شه؟ چون در اونصورت به عقيده شما سطحي خواهد شد.
سراج: مطمئن باشيد موسيقي سنتي ايران هيچوقت همه گير نخواهد شد.
صنم: چرا؟
سراج: چون به طور مثال الان رسانههاي ما اغلب موسيقي غربي و پاپ پخش ميكنند. گوش اكثر ايرانيها، بهخصوص جوانها و نوجوانها با اين نوع موسيقي مانوسه. يعني اگه براي شما يك قطعه سلمك بزنن، مثل يك هنرمند 70، 80 ساله كه سلمك رو بارها شنيده و تجربه كرده لذت نمي برين چون فواصل اونرو نميشناسين. موسيقي هم مثل زبانه يعني هرچقدر با اون مانوس شين بيشتر لذت خواهيد برد. بنابراين با اين كاري كه آقايون ميكنن موسيقي ايراني داره شبيه كتاب شفاي ابنسينا ميشه!. اما اون راه ميانهاي كه عرض كردم ميتونه موثر باشه. هنرمند بايد بين اصالتها و چيزهايي كه جامعه ميخواد جمع بزنه. در حقيقت هنر هنرمند اينه كه كاري رو ايجاد كنه كه در عينحالي كه ارزشهاي اصلي و اساسي رو داراست، مخاطب رو هم جذب ميكنه.
صنم: اين صحبت شما براي من ملموس نيست. كارهايي بوده كه در ضمن قوي و باارزش بودن، داراي مخاطب هم بودن.
سراج: من براي شما يك مثال ميزنم. حتما شما كار نينواي عليزاده رو شنيدين.
صنم: بله.
سراج: كار خوبيه؟
صنم: بله، من دوسش دارم.
سراج: حالا نوار نينوا فروش بيشتري داشته يا نوار دلقك؟
شاهو: قطعا دلقك.
سراج: حالا ارزش كدوم بيشتره؟
صنم: مشخصه نينوا.
سراج: اين دقيقا جوابه. نينوا رو اهل فن ميفهمن و در طول سالياني كه گذشته ميگن اين اثر جاودانه است و وارد فايل تاريخ موسيقي ايران ميشه. ولي دلقك وارد فايل خودش ميشه و بعدها زياد به اون مراجعه نخواهد شد. همه گير شدن مستلزم سطحيشدنه. تلويزيون اصولا همه چيز رو متوسط ميكنه. شما اگه منزل آقاي كسايي برين چيزهايي براي شما ميزنه كه در تلويزيون نزده؛ بعد ايشون چند كلمه حرف ميزنن كه نوازندگي ني استاد معنا پيدا ميكنه. ولي وقتي توي تلويزيون ني كسايي رو ميشنوين يك چيز ساده است. تازه تلويزيون ني كسايي رو پخش نميكنه، نوار دلقك پخش ميكنه. رسانهها هميشه آدمهارو متوسط ميكنن.
صنم: شما به عنوان يك هنرمند فكر ميكنين چطوري ميشه سليقه مردم رو بالا برد؟
سراج: هنرمند منهاي رسانه و انتشار كار معنا پيدا نميكنه. يعني فرض كنين من خيلي ايده داشته باشم، به قول بعضيا راهكارداشته باشم براي بهينه شدن اوضاع موسيقي، اگه تلويزيون و راديو و نشر در اختيار تفكر نباشن اتفاقي نخواهد افتاد. متاسفانه الان شناخت مردم از موسيقي كمه. مثلا مردم آلمان، بچهها و جوانهاي اونها از موسيقي شناخت دارن. اگه يه نوار پاپ گوش ميكنن در كنار اون كارهاي كلاسيك هم گوش ميدن. اينها بهصورت يك مجموعه تو ذهن اونها وجود داره. به خاطر همين ميتونن در مورد موسيقي قضاوت كنن. ولي جوون ما به خاطر عدم شناخت نميتونه نظري بده. فقط يك نوار آقاي x يا y به عنوان يك اثر پاپ به دستش ميرسه و تلويزيون هم براي اون تبليغ ميكنه. من معتقدم اگه تلويزيون ميخواد كاري بكنه بايد يك برنامه شناخت موسيقي برگزار كنه. بايد سازها رو نشون داد. حتي سازها و نوازندگان خارجي رو هم بايد دعوت كرد. مثلا همين خانم سلينديون رو بايد دعوت كرد و باهاش صحبت كرد. من خودم خيلي چيزها از ايشون ياد ميگيرم. شايد بعضيها به اين مساله ايراد بگيرن ولي من به اين قضيه فني نگاه ميكنم. مساله قدرت حنجره، نوانسهاي مختلف، حدود صدا و خيلي چيزهاي ديگه كه خيلي مهم هستن و در حقيقت اينها مباحث علمي در موسيقي هستن. ما اصلا در تلويزيون بحث علمي راجع به موسيقي نداريم. از نشون دادن ساز وحشت دارن. براي من اين مساله خيلی عجيبه. فكر ميكنن اگه ساز نشون بدن يك فيلم مخالف شئونات نشون دادن. اون برنامههايي كه تلويزيون از ما تهيه ميكنه، به ما تحميل شده. يعني ميگن فقط تصوير تو. من ميگم نه، در كنار من بايد گروه من هم حضور داشته باشه. بايد راجع به آهنگ و شعر توضيح داده شه. مردم بايد ببينن كه ساز چطوري زده ميشه. وقتي جوانهاي ما اين ظرائف رو ببينن به اين سمت كشيده خواهند شد. حالا البته فكر نكنين در اينصورت مثلا تيراژ نوار موسيقي يكميليون ميشه. نه، اين اتفاق نميافته ولي حداقل جوان داراي يك ذهن مرتب ميشه و جايگاه هر كدوم از انواع موسيقي رو ميفهمه.
پرستو: در مورد آموزش به نظر ميرسه آكادميك شدن موسيقي ايراني به ويژه آواز ضروريه و اين سينه به سينه گشتن اطلاعات داراي اشكاله. نظر شما در اين رابطه چيه؟
سراج: اصولا توي دانشكدههاي ما آواز در حال حاضر تدريس نميشه. قبلا تدريس ميشد يعني كلاسي بود به نام آواز و رديف. اينكه الان ما تدريس آواز نداريم بسيار اشتباهه چون پايه موسيقي ما آوازه يعني شما وقتي ميري رديف سازي كار ميكني بر مبناي شعره و نوازنده بر اساس شعر مينوازه. اين يك رشته تخصصيه كه جزء مباحث فرهنگي ماست و بايد تو دانشگاه تدريس شه. يعني اگه شما بخواين از ديد علمي نگاه كنين اگه يه نفر از خارج كشور وارد شه و بخواد راجع به موسيقي و دانشكدههاي ما قضاوت كنه، ميگه چرا دانشكدههاي شما آواز ندارن. يعني انتظار داره تو دانشگاههاي ما آواز تدريس شه. خب حالا كه ما سازهاي غربي در دانشگاهها درس ميدهيم، چرا آواز نباشه؟ و بعد آكادميك بودن... ما هميشه فكر ميكنيم هرچيزي كه روي كاغذ بياد آكادميك ميشه، درصورتيكه اينطور نيست و يك چيزهايي هست كه روي كاغذ نمياد و اگر هم بياد نميتونه مطلب رو برسونه. هيچكس شده تا بهحال از طريق كاغذ، آواز يا ساز ياد بگيره؟ امكان داره نت را گذاشته باشن و زده باشن ولي فرض كنين مثلا بيات ترك تا يك نوازنده نشنوه نميتونه حالتها رو حفظ كنه و اين كارها روي كاغذ امكان پذير نيست. بايد استاد بزنه و بعد بگه اين كاغذ رو به عنوان نمونه ببر و تمرين كن و دفعه بعد كه اين شخص پيش استاد برمي گرده ميبينه چيزي كه استاد ميزنه با چيزي كه اون از روي كاغذ زده متفاوت است. آواز بهمراتب از اين سختتره. از روي كتاب آقاي كريمي تا بهحال هيچكس خواننده نشده ولي خيلي خواننده داريم كه اصلا قادر به خوندن نتهاي كتاب آقاي كريمي نيستن! يكسري از هنرها هست كه شنيداريه و بهقول قديميها سينه به سينه است. يعني شما از حافظه استفاده ميكني و به صورت شفاهي كار ميكني.
صنم: فكر كنم دو سه سال پيش از تلويزيون برنامهاي پخش شده راجع به جشن ازدواج دانشجويي و شما برنامه اجرا كردين. شما اونموقع چه احساسي داشتين وقتي براي تعداد زيادي عروس و داماد كه توي يك مراسم نمادين و فرماليته شركت داشتن، برنامه اجرا ميكردين.
سراج: من احساس خيلي خوبي داشتم ولي خيلي سختي كشيدم. من نميخواستم اون برنامه رو اجرا كنم چون مسائل جانبي خيلي آزارم داد. آقاي دكتر نديمي رئيس بنده بودن و ايشون به من گفتن كه اين برنامه رو اجرا كنم. من يكسري شرايطي براي ظبط برنامه گذاشتم و يكي اين بود كه سازها نشون داده شه ولي يكدونه از سازها هم نشون داده نشد. دومين شرط اين بود كه صدابردار خود ما باشه تا كيفيت صدا خوب باشه ولي صدابردار هم عوض شد. من هم نميتونستم روي صحنه نرم چون همه منتظر بودن و اگر نميرفتم توهين به همه بود. ما پشت صحنه مشكلاتي داريم كه مردم نميدونن و همون بهتر كه نميدونن. يعني سختيها مال ما باشه و خوشيها مال اونها و ما از اين جهت خوشحاليم. ما در اين برنامه مشكلات زيادي داشتيم. بعد در تلويزيون آقاي شهرياري اعلام كرد موسيقي ايراني ميخواستين اينهم موسيقي ايراني. اون كار، كاري نبود كه من ازش راضي باشم چون صدابرداري بسيار بدي داشت و فقط صداي كمانچه شنيده ميشد در صورتيكه هفت ساز روي صحنه بود. صداي كر نميآمد!
شاهو: شرط نشون دادن سازهارو بايد ميدونستين كه عملي نيست.
سراج: اينو قول داده بودن و ميگفتن كه اين مورد استثنا است و … !
صنم: نتيجه فرستادن آلبوم "باغ ارغوان" براي فروش به اروپا و آمريكا چطور بوده؟
سراج: معمولا اونجا يكسري شركتهايي هستن كه نوارهاي اينطرف رو كه فكر ميكنن فروش داره بدون رعايت كپيرايت تكثير ميكنن و اين كارو در مورد چندتا از نوارهاي منم كردن. و حتي من در لسآنجلس يكي از همين نوارهارو خريدم! چون ميخواستم يك نمونه ای که روی جلدش لاتينه هم داشته باشم!
صنم: پس سود مالي به شما نرسيده !
سراج: نه چيزي به من نرسيده. ولي ناراحت نيستم چون سود معنوي اون به من رسيد. وقتي كه ما تو آمريکا كنسرت داشتيم، يكسري مياومدن و خاطراتشون از نوارها رو ميگفتن و اين براي من خيلي جالب بود. مثلا يك زن و شوهر پزشك اومده بودن و ميگفتن تو نوار شرح فراق اونجايي كه ميگه: «من ملك بودم و فردوس برين جايم بود»، خيلي حس عجيبي داره. اين امر براي خود من در نوار محسوس بود ولي فكر نميكردم يكنفر در آمريكا به اين قضيه اشاره كنه.
پرستو: خودتون كدوميك از نواراتون رو بيشتر دوست دارين؟
سراج: ميگن پدرها و مادرها اون بچهاي كه فلج هست رو خيلي بيشتر از بقيه دوست دارن!
مهدي: حالاكدوم فلجه؟!
سراج: مال ما بيشترش فلج از آب در اومده!! كارهايي كه مردم استقبال كردن باغ ارغوان هست، شرح فراق هست، در كارهاي اخير بوي بهشت و روياي وصل هست كه مردم استقبال كردن و شمسالضحي كه فكر ميكنم كاري دو جانبه است و يك عده اي اون معناي حقيقي رو دريافت ميكنن و عدهاي از معناي مجازي لذت ميبرند كه البته هر دو لازم است و … اما نوار شهرآشنايي مظلوم واقع شد در صورتيكه من فكر ميكنم كار خوبيه و نوازندههاي قدر و خوبي در اون حضور داشتن يا نوار بينشان هم همينطور.
پرستو: حالا به دل خودتون كدوم بيشتر مينشينه؟
سراج: مثلا من آوازي كه در شهرآشنايي هست و ميگه «گفتا كه از كجايي كه آشفته مينمايي» رو خيلی دوست دارم.
مهدي: بعضي از كارهاي اوليه شما مثل شمسالضحي نميگم از لحاظ كيفيت ولي از لحاظ كميت ظرفيت يك نوار كاست رو نداره و يك طرف نوار فقط تصنيف شمسالضحي است و طرف ديگه تكنوازي تار.
سراج: قصد ما اول اين بود كه با آقاي نفر يك نوار همايون كار كنيم و قرار بود شمسالضحي يك تصنيف از يك مجموعه باشه ولي وقتي اين كار ضبط شد و توسط ايشون تدوين شد ديديم يك طرف شده تكنوازي تار و يك طرف هم دوبار تصنيف و بينش هم تكرار تكنوازي تار. من گفتم با اين روش موافق نيستم و عليالرغم ميل باطني بنده ايشون اين كارو انجام دادن و اين امر از نظر من يك نقص است و شنونده يا نوار با كلام ميخواد يا نوار تكنوازي.
شاهو: شده براي شما كه يك كاري انجام بدين و چند سال بعد نسبت به اون كار يه حس جديد پيدا كنين؟
سراج: من الان كه صداي سال 60 خودمو كه گوش ميكنم حس ميكنم يه جوون داره ميخونه و خيلي از جاها هم خام ميخونه و فكر ميكنم اگر اين شناخت رو اون موقع داشتم اين نوار رو ضبط نميكردم.
پرستو: فكر ميكنيد اگه وارد دنياي موسيقي نميشدين زندگيتون چه فرقي ميكرد؟
سراج: ميگن آدم بعضي وقتها يه آرزوهايي ميكنه كه خودش متوجه نيست ولي بعدا برآورده و مستجاب ميشه. من اوائلي كه وارد دانشكده معماري شدم به علت اينكه بعضي كارها خيلی سخت و بادقت بود كمي اذيت ميشدم. يك روز دم غروب بود و من دراز كشيده بودم و يك كار موسيقي داشت از تلويزيون پخش ميشد، پيش خودم گفتم چيميشد كه كار ما موسيقي ميشد در ضمن من اونموقع سنتور هم ميزدم. حالا نگو ما حواسمون نبوده و دعا مستجاب شده! سالهاي اول توي دانشكده كسي نميدونست من ساز ميزنم. حتي موقعي هم كه فارقالتحصيل شدم، خيلي از بچهها نميدونستن اين صدايي كه از راديو پخش ميشه مال كيه. بعد يواش يواش وارد اين كار شدم. به قولي:
رشتهاي بر گردنم افكنده دوست / ميبرد آنجا كه خاطرخواه اوست
فكر ميكنم بهترين كار اوني هست كه آدم بهش علاقه داره.
صنم : راستي بحث کپي رايت الان خيلي مطرح شده دوباره. با توجه به اين مساله که کپی رايت باعث می شه هزينه محصولات فرهنگی خارجی برای ما خيلی زياد تر بشه، آيا شما با کپي رایت موافقيد؟
سراج : فکر مي کنم ماجرا خيلي معقول تر مي شه. ببينين حالا کار ما روي نوار و موسيقي و اينهاست ولي حساب کنين کسي که يه کار تحقيقي در زمينه بيولوژي انجام داده, ولو 30 صفحه, اين خيلي ارزنده است. يه عمر براش زحمت کشيده. اگه اينجا باشه که فوري دزدي مي شه و به اسم يکي ديگه درمياد. محقق هم بيچاره مي شه. زندگي محقق تو کشورهای ديگه به خاطر اجراي قانون کپي رایت تامينه. محقق تو آمريکا و اروپا مي تونه زندگي کنه ولي اينجا... فکر مي کنم تصويب قانون کپي رایت به نفع محققينه. در ضمن انجام دادن کار علمي هم تشويق مي شه.
پرستو: کارتون رو زندگي خانوادگيتون اثر گذاشته؟ اگه گذاشته مثبت بوده يا منفي؟
سراج : چي بگم؟! خوب ساز زدن و آواز خوندن اذيت مي کنه ديگه. يادمه پسرم بچه بود. من شروع کردم به تمرين. گفتم : آآآآآآ ... اون بلند داد زد : آآآآآآآآآآآ گفتم: بابا چرا اينجوري مي کني؟ گفت: دارم تمرين مي کنم. بهش گفتم : بابا من واقعا دارم تمرين مي کنم. اون هم گفت: من هم واقعا دارم تمرين مي کنم! تاثيرش اينجوريه ديگه! بعد هم هنرمندان اصولا در معرض آفت هستن. به نظر من شهرت آفته. پدر زندگي خصوصي آدم رو درمياره. نميذاره شما راحت باشين. فرض کن وقتي تو خيابون راه مي ري, 10 بار بايد وايسي سلام و عليک کني. با کسايي که نمي شناسي. خيلي هم محترمانه است. خيلي هم لطف دارن. آدم شرمنده مي شه. اما وقتي شما روزتون رو جمع مي زنين مي بينين خوب 34 تا سلام و عليک داشتين, هر کدوم هم 5 دقيقه. بعد يه سري تلفني ابراز لطف مي کنن. ولي خانم من خيلي بزرگواره. تمام اين مشکلات روتحمل مي کنه . فکر مي کنم همسران هنرمندان قاعدتا اينطوري مي شن.
پرستو : مجبورن!
سراج : مجبور نيستن, بزرگواري مي کنن.
پرستو : خود خانومتون هنرمند نيستن؟
سراج : چرا اتفاقا فوق ليسانس نقاشي دارن.
نيوشا : از بچه ها هيچ کدومشون دنبال موسيقي نرفتن؟
سراج : چرا. دخترم تنبک مي زنه. پسرم هم به تار و سه تار علاقه داره ولي الان گرفتار درسه.
صنم : پسرتون چند سالشه؟
سراج : 15 سالشه. دخترم يک سال و نيم از برادرش کوچکتره.
صنم: خوب آقای سراج ممنون از اينکه وقتتون رو به ما دادين.
سراج: خواهش می کنم.